Интервью экс-президента Американской социологической ассоциации Эрика Олина Райта: что нужно делать для преодоления гендерного неравенства, какие классы существуют в украинском обществе, когда человечество станет более терпимым к гомосексуалам и что произойдет с религиями через сто лет.
ВВС Украина: Мы в Украине, с нашим советским прошлым, хорошо знакомы с выражением «классовая борьба». Жив ли еще этот термин в современной социологии?
Конечно, жив. Чаще употребляют термин «классовый конфликт». Слово «борьба» имеет исторический и идеологический оттенок.
Там, где есть классовое неравенство и доминирование, которое его сопровождает (важно, что это не просто неравенство, а неравенство основанное на доминировании), — там есть и конфликт.
Однако проблема не только в том, против чего люди борются, но и в том, за что. Если, конечно, не определять цели очень узко — например, рабочие хотят высоких зарплат или община хочет избавиться загрязнения окружающей среды. Но непонятно, в каком мире они хотели бы жить. Борются ли они за то, чтобы действительно изменить социальные институты, или просто, чтобы защитить определенные интересы. И это, конечно, очень широкая тема.
ВВС Украина: Вы, наверное, не эксперт по украинскому обществу, но как бы вы обозначили классы, которые существуют в Украине?
Вы правы, с экспертами по Украине я и рядом не стоял (смеется ). Я здесь уже четыре дня (господин Райт впервые в Украине — Ред. ) и почти все, что я знаю о вашей стране и ситуации в ней, я узнал за это время. Конечно, я знаю из New York Times о политическом конфликте, о внеочередных выборах, Оранжевой революции. Но у меня нет глубоких знаний о внутренней социальной структуре страны.
Однако большинство людей, с которыми я разговаривал (в Украине. — Ред.), волнует характер украинской государственной власти, ее отношения с обществом, экономикой и то, как это взаимосвязано с формами неравенства, существуюшими в стране.
В разговорах о властной элите часто употребляют термин «олигархи». Они имеют огромные богатства, пользуются защитой государства для сохранения своей безопасной позиции и совсем не заботятся о благосостоянии украинского народа.
Мы видим картину, на которой, с одной стороны — большая группа богатых чиновников и их союзников в государственных органах, а с другой — невероятно шаткие и нестабильные условия жизни для огромного количества обычных украинцев, большинство из которых я бы назвал рабочим классом.
И есть еще небольшой хорошо образованный средний класс, к которому принадлежит большинство людей, с которыми я общаюсь в университете (Киево-Могилянской академии — Ред. ).
ВВС Украина: Какая классовая структура общества была бы лучшей, по вашему мнению?
К модели, которую я бы назвал справедливой с моральной точки зрения, не приблизилась вплотную ни одна страна. Даже скандинавские социально-демократические общества до сих пор имеют достаточно четкое классовое деление, в котором богатство поддерживается государственной властью.
В моем представлении идеальным должно быть общество, в котором экономические ресурсы и их использование должны контролироваться демократическими процессами, при которых все граждане имеют возможность участвовать в принятии ключевых решений о выделении ресурсов на различные цели. Я больше внимания уделяю тому, сколько любой класс общества имеет власти, чем тому, сколько у него прибыли.
Когда я говорю о демократическом обществе, то не имею в виду фальшивую демократию. Режимы советского типа иногда назывались «народными демократиями», но там не было ничего демократического.
В таком (желаемом — Ред .) обществе все равно, наверно, будет существовать неравенство. Однако это неравенство будет иметь очень мягкий классовый характер, так как оно не будет опираться на власть состоятельных людей.
ВВС Украина: Если говорить о гендерных проблемах — какие наибольшие препятствия вы видите для дальнейшего утверждения равенства женщин и мужчин?
Я говорю о США и Западной Европе, а не о ситуации здесь (в Украине — ред. ). Хотя, наверно, проблемы более или менее похожи.
По моему мнению, важнейшие вопросы касаются того, что социологи называют уходом за людьми, прежде всего, за детьми. Но проблема на самом деле шире, и речь идет о том, как мужчины и женщины устраивают свою личную жизнь. Пока в домашнем хозяйстве существует гендерное разделение труда в обязанностях, касающихся детей и ухода за домом, у женщин будет гораздо больше ограничений, чем у мужчин, в плане образования, карьеры и других возможностей.
Поэтому возникает вопрос: что можно сделать с неравенством в личной жизни людей?
По моему мнению, у этой проблемы две стороны. Во-первых, должны измениться мужчины. А именно, в личной жизни они должны взять на себя больше ответственности за работу, которая традиционно считается женской.
Кроме того, есть еще и публичный аспект. Нам нужно иметь систему, которая облегчит этот процесс, поможет людям иметь больше симметрии в частной жизни. А это предполагает такие вещи, как качественные и доступные услуги по уходу за детьми. И ряд других механизмов.
ВВС Украина: Что вы обычно отвечаете людям, которые утверждают, что гендерное неравенство обусловлено биологией?
Они просто ошибаются. Это миф.
Конечно, вынашивание ребенка — это биология, без сомнения. Но в технологически развитом обществе нет никакой причины говорить, что в плане ухода за детьми биология — это неизбежная судьба.
Это касается и домашней работы. В ведении домашнего хозяйства нет ничего биологического. Вопрос просто в том, кто именно должен это делать, разве нет?
ВВС Украина: Что вы думаете по поводу усыновления детей однополыми парами?
Мне кажется глубоко аморальным мнение, что гомосексуальные семьи не должны иметь права усыновлять детей. Говорить, что их следует лишить права иметь детей из-за их сексуальной ориентации — это значит быть необразованным и — позволю себе эмоциональное слово — глупым.
Это просто показывает, что люди глупы, так как отказываются признавать факты о том, как устроен мир, о природе любви, природе отношений, заботе.
В более широком контексте это касается и вопроса однополых браков. Двум людям, которые глубоко любят друг друга, заботятся друг о друге и хотят посвятить свои жизни друг другу, надо запретить жениться из-за их сексуальной ориентации?
Меня пугает такая невежественная позиция.
ВВС Украина: Что следует делать, чтобы помочь гетеросексуальным людям понять такую точку зрения?
В любой стране молодежь значительно более толерантна, чем старшее поколение. Уверен, это касается и Украины. И я не верю, что когда эти молодые люди повзрослеют, то превратятся в ханжей и консерваторов. Думаю, это историческая трансформация, и она неминуема.
Поэтому общество изменится в основном из-за того, что старые люди умрут.
Сейчас в США однополые браки повсеместно признают, даже на Юге, в очень консервативном регионе Соединенных Штатов. Поэтому, думаю, это вопрос времени.
Это был демографический фактор. Но есть также культурный фактор. Если что-то в нашей среде становится более привычным — когда люди видят однополые пары в новостях, когда в ситкомах показывают гомосексуальные семьи, которые ведут интересную жизнь и присматривают за детьми, то эти образы семей становятся нормальными. И люди просто прекращают чутко реагировать на них. Даже те, кто изначально был насторожен, начинают видеть в этом скорее вариацию, чем отклонение.
ВВС Украина: Вы говорите в основном о западных странах, но возможно ли, что эти изменения затронут и восточные, мусульманские общества?
Думаю, что в далекой перспективе это произойдет. Если говорить в более общем контексте, это зависит от свободы слова, от доступа к СМИ, гендерного равенства. Пока все эти светские тенденции развиваются даже в мусульманских странах, до тех пор продожится и движение в сторону большей открытости.
А вот достаточно ли мощи у патриархальных и консервативных сил, чтобы заблокировать все эти тенденции, я не знаю. Возможно, и так. Но надолго ли это?
ВВС Украина: Является ли в данном случае проблемой религия?
Думаю, религия — проблема почти во всех случаях.
В человеческой истории было время, когда религия была позитивной силой, так как религии в значительной степени укрощали человеческую страсть к разрушению.
В современном мире положительная нравственная сила религии часто нивелируется деструктивным набором убеждений и предрассудков, связанных также с проявлениями власти. Эти убеждения в основном наносят вред, разжигая вражду между группами людей и вызывают у них чувство собственноq непогрешимости. Когда я уверен в своих убеждениях, а все вокруг плохие. Жесткое разделение на «нас» и «их», «истину» и «ересь».
Взвесив все это, я считаю, что в современном мире религия является скорее негативным фактором. Конечно, у нее есть и позитивные черты, и отрицательные. Все зависит от того, каким образом эту религию исповедуют и практикуют.
ВВС Украина: Верите ли вы, что со временем роль религии в мире уменьшаться?
Надеюсь, что да. В социальной теории и философии есть давняя гипотеза секуляризации, в которой говорится, что с ростом уровня образования и распространением научного мировоззрения люди становятся более гуманными и менее религиозными.
Если бы меня попросили предсказать, будут люди ХХІІ века в среднем более или менее религиозными, чем сейчас, я бы сказал, что менее религиозными. Но этот прогноз не очень надежен.
Источник: ВВС Украина
